Добрый день!
Я познакомилась я с Юлей совершенно случайно, она жила со строителем на стройке. Позже я узнала что она беременна, на довольно большом сроке. Беременность незапланированная . Немного о Юле - года 22-23 , выпускница детского дома.
Есть квартира в саратовской глубинке - но там ничего нет, кроме обоев на стенах и напольного покрытия и окон.
Юля сейчас на распутье, срок 33 недели - она не знает что ей делать , жить впрогололь с ребенком или отказаться и поехать на заработки? Папа ребеночка - ну его можно считать что просто нет - он "нерусский" - сам еле перебивается, вообщем не мне его судить - на него надежды никакой!
Прошу у вас помощи. Ккто может ей помочь и как ей лучше поступить - что бы потом не оказаться на паперти...........
Сейчас Юля проживает в саратовской области у подруги, временно до родов, а потом? Не знаю...
Я помогаю ей деньгами на проживание .....но это не может быть вечно......подскажите .., пожалуйста как быть?

Вопрос очень сложный. Скажите, а Юля хочет ребёнка или нет? Каков её настрой? Она стоит на учёте в консультации или нет? Вредными привычками злоупотребляла в период беременности или нет? Извините за вопросы, просто нужны подробности. Если Вы читаете темки про помощь мамам в сложной ситуации, то видите, что бывает, что мы помогаем, но, увы, не всегда ребёнок с мамой и именно из-за нежелания мамы. И ещё вопросы. Дом, где Юля прописана, это частный дом, да? И там, я так понимаю, с отоплением плохо...Извините за сумбур, пытаюсь составить картинку для понимания ситуации.

Квартира по площади какая? Сдается или пустует? Глубинка - это для Вас что? (ну в смысле, населенный пункт)

да она стоит в консультации на учете , вредными привычками не злоупотребляла , она не курит,и не пьет, она простая девченка - несмышленая , может еще молодая.....там в саратовской области ей предоставили квартиру, но там нет ничего ни плиты ни ванны ......она не имеет среств к существованию....
думаю что если сказать - не отдавай ребенка - ответственность ляжет только на меня и я буду ответсвенна - и буду всегда обязанна помогать..... когда она осталась без денег - она сказала что откажусь .....
на днях звонила ей - она говорила уже 3 дня без хлеба ем одну гречку...........потому что не могла получить мои денюжкки, просто не было денег на проезд.....

Живет Юля г.Энгельс Саратосвкая область , местонахождение квартиры пос .Дергачи, пытается сдать квартиру но пока безрезультатно...

А она нигде не работала....все ж уже не маленькая ....22-года? Это про то...что несмышленая. Как она раньше на жизнь зарабатывала, на что жила? ...ведь родителей и близких нет. Это я тоже для прояснения ситуации. Но все равно не стерплю-скажу: несмышленая насчет чего? по поводу интимных отношений явно просветленная. Но это мои эмоции..... Еще раз прошу прощения. Нужно ситуацию понять и прояснить чтобы разобраться какая помощь нужна. Все ж квартира есть-уже + .

работала в киоске продавщицей , это с ее слов, а потом жила 2 года с парнем со стойплощадки , так называемым гастрабайтером , только за еду, своих денег даже на колготы и на прочее не было....она мне как скзала что с мая не было месячных ....а я ей -а ты тест делала , а она говорит нет - вот что вышло.....уже был срок 24 недели.....

Поняла. Ну, что ребёночка не травила спиртным и сигареты, очень хорошо , и что нет вредных привычек -здорово. Но, вот, что она привыкла уже к некоторому иждивению, не есть, коненчо, хорошо . А Вы готовы и дальше ей помогать, или устали? И ещё вопросик. Вы не пытались в Саратове волонтёров поискать, думаю, на месте и вместе какие-то вопросы легче решить . Не могу пока совета дать никакого , потому как, ситуация не безнадёжна, вроде, но я пока "не вижу" главного - желания Юли оставить и воспитывать этого ребёнка, брать на себя ответственность .

Надо узнать нет ли в Саратове организаций, которые занимаются психологической помощью в подобных ситуациях... как у нее самой настрой? ребенка хочет? или на заработки ехать? Тут уже нужна четкая мотивация.К сожелению, она уже не девочка... Пора принимать решения. А потом уже будем думать как помочь. Собрать каляску, кроватку, и т.д. -это несложно. Прсто нужно понять-кому помогаем-маме или ребенку?


Одновременно ответили....мысли сходятся)))))) На месте нужно помощь искать однозначно.....НО....еще раз повторю....время принимать решения.....именно сейчас ....чтобы нам потом не обсуждать подкинутых в подъезд малышей...... эх.....

У меня дочка ей тоже 22 у нее двое замечательных деток 4 и 2 годика, не скажу,что все уж так просто, но считать ее маленькой или глупенькой в таком возрасте не собираюсь...
Если до сих пор она не могла позаботится о себе и купить пару колгот, как по Вашему она будет о ребенке заботится?
Ребенка надо еще лет двадцать растить, она же не сможет надеятся только на халяву... может это и жестко, но в нашей стране много молодых мам с детьми на руках, и работают, и кооперируются с подругами и сидять с детками поочереди, было бы желание заработать, а то чо у нее квартира есть это уже большой плюс, т.к. по нынешним ценам, действительно на квартиру не заработаешь с детем на руках...
Можно организовать детский домашний сад, и сама дома и дите под присмотром... было бы желание а плиту и ванну купить пока б/у...
Простите, что так резко:
Но жить ей и принимать решения ей придется, не сегодня, так в будующем...
если она сейчас не будет готова стать матерью, беременности будут повторяться, а ответсвенности может так и не быть...
С уважением, Марина

Попробуйте обратиться сюда http://www.semya.org.ru/

Марин, с тобой полностью согласна, если без ребенка молодая здоровая женщина не может заработать даже на колготы, то что говорить о периоде родов, и ближайших нескольких лет... А еще когда уже мысли у нее не о том, как за ребенка нести отвтственность, кормить и проч., а об отказе. Здесь статья выложена про работу с отказницами - вот те, кто знает ситуацию поближе, наверное, смогут сказать, нужна ли здесь такая работа, или это потеря времени... НАм все равно очень сложно судить по нескольким словам, тем более что эта девочка, действительно, предстает в таком свете, что осуждать ее не возьмешься, а желания помогать тоже особо не возникает. Прошу прощения за жесткость.

Девочка сама детдомовская, не по наслышке знает что это такое.....неужели хочет такого для своего малыша? И ради чего? ради заработков? а зачем они ей? для чего нам вообще наши заработки если не для наших детишек? и родных...и вот таких же....как это девочка....
По-моему помочь ей-это утопия.....регулярная спонсорская помощь? но а как дальше? да и что это решит...если сил и желания растить ребенка похоже нет. Мне понравилась мысль про потенциальных усыновителей.... все же молодая..в консультации на учете стоит...дай Бог чтобы малыш родился здоровеньким

девочки а может мне усыновить , но я боюсь - что будет дальше, своих двое, ой не знаю не грех ли это?забрать у матери дитя ? или она в детдом отдаст ....

Вы можете оформить опеку, например, если есть такое желание. А там, наверное, жизнь покажет. Я надеюсь Юлия "повзрослеет" рано или поздно и всё будет хорошо.

Рождение детей - это путь спасения для женщины, так в Православии установлено.
Будучи верующим человеком, я считаю что помогать нужно, если есть к тому сердечная потребность, если иначе не можешь. Как именно - это каждый для себя сам решает.
К сожалению, в жизни многие из нас уже столкнулись с тем, что помощь приводит иногда совсем не к тем последствиям, которых нам бы хотелось - развивается иждивенчество и т.п. неприглядные свойства "опекаемых". Но это не должно отвращать нас от желания проявить сострадание и помочь в меру своих сил. Да, это ответственность. Любая помощь - это ответственность, поскольку помогающий вторгается в судьбу того, кому он помогает. Но и Промысел Божий еще никто не отменял. Так что как бы мы ни "взвешивали обстоятельства", как бы ни "проясняли ситуацию".. случиться может всё что угодно, на самом деле, как в худшую, так и в лучшую сторону.
Моё мнение - нельзя лишать эту женщину возможности и надежды на лучшее... которую она уже получила от Бога.
А помогать или нет - как сердце подскажет.

Какая ты умничка!! Душа радуется!

НАсчет греха, нверное, лучше батюшке в храме известно, мы-то тут вряд ли правильно ответим... Вообще не думаю, потому что столько публикаций было о том, как священники усыновляют детей...
А по-моему, первое, что надо сделать - это с беременной мамочкой поговорить, какие у нее мысли по поводу малыша. Если однозначно настроена на отказ - тогда можно уже и о его дальнейшем устройстве в семью, опеке или усыновлении. А если нет... Все-таки чудеса на свете бывают - вдруг она родит, увидит своего родного и не сможет никому отдать, вдруг он для нее стимулом станет всю жизнь свою изменить. Материнство же вообще один из сильнейших факторов, влияющий на жизнь женщины. Звучит утопически, я понимаю, но мы же не ясновидящие, чтобы однозначно заявлять, что девка пропащая на всю жизнь.
Polya, я считаю, что дитя у матери забирать - грех, а вот брошенное дитя от ДР или ДД уберечь, в семье вырастить - это благо. Никто же не призывает у нее пупса отбирать силой. Речь о том, что если уж откажется - то ребенка в семью устроить как можно раньше.
И еще, знаете, хочу Ваше внимание обратить на такой вот нюанс: у Вас своих двое детей, и Вы знаете, что такое истинная материнская любовь. А сможете ли Вы подарить приемному ребеночку не только уход, заботу и воспитание, но такую же любовь? Я почему об этом пишу: раньше мне очень хотелось усыновить малыша, сделать так, чтобы одним несчастным человечком на земле стало меньше. И вот недавно у нас в гостях две с половиной недели дней жил чужой малыш, полуторагодовалый. Совершенно чудный мальчишечка, если можно так выразиться, идеал ребенка, спокойный, ласковый, умненький, в общем, просто прелесть. НО! НЕсмотря на то, что мне его было до слез жалко, что он получал все то же самое, что и мой родной ребенок, уход, заботу и все-все-все, я осознала разницу в отношении к нему и к моему собственному ребенку. И я поняла, что усыновить ребенка будет нечестно по отношению к нему, потому что я могу дать ему все, кроме искренней материнской (именно материнской!) любви. Любовь к детям вообще и к ближнему своему - это не то. А по-моему, нельзя брать ребенка, если заранее знаешь, что будешь его любить не так, как своего. Мало просто относиться к нему по доброму, уважать его, его любить надо. Я этого не понимала до тех пор, пока мы с мужем не взяли на время в семью малыша. Теоретически я уже видела себя приемной мамой, а вот на практике не получилось. Даже если я буду покупать ему лучшие игрушки, отдам в лучшие учебные заведения, вообще сделаю для него все, что в моих силах, все равно - дитя не обманешь, и он будет страдать, чувствуя, что что-то не то. Может, я моральный урод. Но все равно, мне кажется, усыновление становится еще более ответственным шагом, если ребенка берут в семью, где уже есть родные дети.

спасибо девочки Вам за поддержку....юля думает .....

Полина, почему такая уверенность, что биологический отец откажеться помогать? гастробайтеры зарабатывают от 300 до 1200$, взависимости от профессии. они прожили долгое время, наверное он не равнодушен к Юле и не откажеться от своего ребенка. Юля не разговаривала с ним про замужество?
22 года -это взрослый человек, который здраво оценивает происходящее, значит она осознанно пошла на этот шаг? большинство женщин работают во время беременности. потом есть социальная помощь, нужно только заранее позаботиться о ней (выплаты по родам, декретные, по одиночке и др.)

Документы и образование у девочки есть? Вы не думайте, что я прикапываюсь. У меня таких девочек на руках несколько. И по опыту (по освещенной ситуации) могу сказать. Если рядом с девочкой до родов и первые несколько месяцев не будет куратора, произойти может чтио угодно. Вы готовы стать этим куратором?

Я и так ей помогаю ...я так считаю..звоню...просто не всегда могу помочь с деньгами ...это да...от этого мучительно больно ....
взять ее и ребенка к себе не могу ...да и надо ли?

конечно помогаете! тут не о деньгах речь, тут в девочкиных мозгах дело. Вы далеко от нее живете? Если она будет жить с детем "на исторической родине", будет возможность с ней постоянно общаться? К себе... я бы не смогла взять на свою семью такую ответственность. В гости да. Жить... На данный момент точно нет.

С доками и образованием у нее таки что?

я живу в москве а она в саратовской области , расстояние 800 км, я тоже могу взять в гости, но не более.....хотя по человечески - хотела , но у меня семья, муж и дети ....не могу....
документы - паспорт РФ, и вроде бы все , она говорила что ее учили типа на бхгалтера , но точно не могу сказать ....

Впала в ступор. Юля сейчас на "родине"? (то ли к ночи туплю...). Если да, то нужно искать волонтеров оближе к ней. Банально - для контроля.

Она сейчас в Саратовской области, потому что туда ее отправил ее благоверный , простите если я упустила данную подробность отправил на АБ,,Т . но никто ей не стал делать , так как это криминал, вот там она сейчас и проживает у подруги (подруга тоже из детдома).......я с ней встретилась в москве совершенно случайно........

[quote name='Мальвина' date='13.12.2007, 14:58' post='47513']
НАсчет греха, нверное, лучше батюшке в храме известно, мы-то тут вряд ли правильно ответим... Вообще не думаю, потому что столько публикаций было о том, как священники усыновляют детей...
А по-моему, первое, что надо сделать - это с беременной мамочкой поговорить, какие у нее мысли по поводу малыша. Если однозначно настроена на отказ - тогда можно уже и о его дальнейшем устройстве в семью, опеке или усыновлении. А если нет... Все-таки чудеса на свете бывают - вдруг она родит, увидит своего родного и не сможет никому отдать, вдруг он для нее стимулом станет всю жизнь свою изменить. Материнство же вообще один из сильнейших факторов, влияющий на жизнь женщины.

Sdravstvuyte,
ya shivy v Ispanii, tolko segodnya saregestrirovolas, no chitayu vash forym yshe neskolko dney.
Mi oformlyaem documenti na ysinovlenie v Rosii. Y nas chetvero detey, rodnix. Gorkimi slesami ovlivayus, kogda smotru litca sorotok oshen ponravilis detki na etom saite http://deti.radiorus.ru/content.html?cid=282
kaoe eto schastie! V slushae etoy devushki:
Ya sama yexala is Moskvi 11 let nasad s malenkim Dimoy 6 let, i beremennaya na 4 om mesyace. V Ispaniyu k sestre. Kogda rodila moyu Marlenky, moe solnishko moshete predstavit sebe situaciyu - practicheski odna s dvumya malenkimi detmi v chyshoy strane. Bes deneg, y samimi mrachnimi perspectivami. Vplot do togo shto nekotorie "dobroshelateli" predlagali v prostitutki podatsya, descat vistro deneg sarabotayu na sebya i na sodershanie detey.
No ysh isvenite ya predpochla idti gladit rubachki na fabrike s 7 ytra i do 4 vechera i posle trenirovat detey po greble na baydarcax (ya vila chlenom sbornoy Rosii po greble).
Cogda Marlene vilo 4 mesyatca ya posnacomilas v gostyax y drysey s moim buduchim mushem. S kotorim mi yshe vmeste 10 let.
y nas precrasnaya oshen drychnaya semiya, a Marlene, kstati Luis prisnal svoey docheriyu.

Obyasatelno raskashite etoy devushke o moem sluchae. Ved eto samoe prekrasnoe chto moshet bit na svete: nashi detki! Posmotrite v glaski broshennix detok!

Ne mogy otpravit nachi fotki, silno mnogo "vesyat" no obyasateno otpravlyu ix vsem shelauyshim na e.mail

Девочки , спасибо за заботу. Юле поступило 2 предложения она сейчас будет думать.

Isvenite, chto snachit dumat,
Mi she sdes ni o sobachkax y koshechkax broshennix govorim. Mi govorim o ee budushem maliche. EE REBENKE! Kogda ey roshat?
Ya so svoey "kolokolni" Ispanii to est, nichem ne mogy ey pomoch. V smisle ystroystvom. I t.d. Esli bi ona vila v Ispanii to eto drygoe delo.I v kliniky classnyu bi ystroila (besplatno kstati). S ysloviyami kak v 5 ti svesdochnom otele. Y s odeshdoy dlya malichki. I s kakoy nibyd pomoshiyu economicheskoy.
Chesno gocorya chyvstvuy sebya oshen gadko, t. k. ochen xochetsya pomoch (i ne tolko Yule) a kak?
Ya skolko svoyu pomosh v organisacii otdixa, neobxodimix beshey , t.d. ne perlogala v raslichnie detskie doma (cheres Internet), nikto mne ne otvetil. Poxoshe chto ili ya sto-to ne tak delayu ili boyatsya shto ya obmanivayu ili ne tak ysh i nado. Ya v bolshom sameshatelstve.....

Не поняла про организацию отдыха
Помощь любая - очень хорошее дело. Не "тушуйтесь" у вас все получится

Yvashaemaya Katana,
Ya yshe mnogo raz v techenii neskolkix let predlagala, i prodolshayu predlagat svoyu pomosh v chastnosti naprimer ystroit kanikuli detyam - sirotam v Ispanii. S ix rasmesheniem v semiyax. Tem bolee opit s etim est; ya rabotala perebodchikom neskolko ras s takimi detmi. Tem bolee y menya est poddershka ot katolicheskoy cerkvi. Moi dvoe detey (voobsheto y menya ix 4) xodyat v katolicheskuy shkoly. Potom est vosmoshnost sobrat gumanitarnuy pomosh dlya detey. No v etom i ves vopros; ya xochy pomogat KONKRETNIM detyam, KONKRENTIM detslim domam, potomy shto sama pomnyu kak vsyu ety gumanitarnuy pomosh v nachale 90 v Moskve prodavali, nashivayas na blagotvoritelnosti i naivnosti inostrancev. Poimite menya pravilno ya oshen boleyu dyshoy sa broshenix malutok, gorkimi slesami oblivayus, smotrya ix fotki. (Kstati mi s mushem seychas oformlyaem documenti na ysinovlenie rebenka v Rosii) No kak ya mogy im pomoch esli ni na odno moe pismo (cheres Internet) ne poluchila otveta.
V ponidelnik y menya soveshanie s administraciey goroda, gde ycharsya moi deti to etomy voprosy. Ya vam soobshy resyltat.
S yvasheniem Victoria Morozova

А что папа по этому поводу думает?

Isvenyays, chey papa?

Какой ужас!! Что то тут все за нее уже решили, рожать или отдавать! Трудно, нет денег, мужа тоже нет, без родителей!!!! И что,?? кривая ? касая? калека??. Уговаривать надо что бы дите рожала, что бы жизнь дарила, уж скажите ка мне мамы, кто пожалел что родил, а трудно было многим и ох как труно. ? Сама росла в детской доме, так разве можно свое родное кому отдать
Это мое мнение!

+1
Надо постараться помочь ей справиться с ситауцией.
Нужны волонтеры в Саратове.
Разговоры в стиле "моей дочери тоже 22года" - не к месту: мы все прекрасно знаем, насколько колоссальная разница между нашими домашними детьми и выпускниками детдомов, сравнивать просто нет смысла.

это было сказано, к тому, что у нее уже двое больших детей, а не к тому какая она у меня золотая...
в 22 года женщина уже может определиться. беременеть ей или предохраняться.. И соответственно брать на себя ответственность или нет..
это мое личное мнение..

не все так просто как кажется - у нее менталитет даже другой,она не видела семьи и не знает что это такое - многие вещи она просто не знает, в том числе и про предохраниение...извитите за подробности...но это правда....!
одно предложнеие уже отпало по причине - кто предлагал, решил не брать на себя такую ответственность....
я плакала и просила оставить ребетенка - что помогло....она сейчас живет с девушками на кварире которые себя продают потому что может не кому вправить мозги и подсказать....если есть возможность у кого то в г.Энгельсе оказать реальную помощь по поддержке, откликнитесь..!
про папу могу сказать ему наверное все равно- что она ест и как живет, хотя иногда пишет ей СМС.
[/quote]

Как обстоят дела?
А может ей посылки слать можно?
Как у неё с нуждами? Одежда, еда и пр. На что живет?

Поля, напишите пожалуйста мне в личку свой телефон. Я хочу помочь, но мне надо с вами это обсудить.
Волонтёры в Саратове пока что-то не находятся, я дала объявление в теме "другие города".
Так что нужно как-то нам, видимо, собраться с силами.

...и вот это вот "два предложения"... "будет думать"... вызывают у меня нехорошие чувства.

Пока человек жив, жива и надежда и Вера.

Юля сменила телефон. Мы уже 2 недели не общаемся. на СМС не отвечает.

это наводит на самые плохие мысли. и никак с ней не связаться по-другому?

Здравствуйте!
Я из Саратова. Но:

А точно сменила, может денег на телефоне нет?
Есть ее адрес в Энгельсе? Домашний телефон?
А она не родила уже? Я так понимаю срок 37 нед.
Фамилия известна?
В Саратове есть центр защиты материнства и детства (не точное название). Там юрист был, и, вроде, они еще садик предоставляли бесплатный для маленьких деток мам-одиночек.
Подсказывайте, пожалуйста, что можно сделать, у меня опыта никакого...

"Живет Юля г.Энгельс Саратосвкая область , местонахождение квартиры пос .Дергачи, пытается сдать квартиру но пока безрезультатно..."

В Дергачах есть хороший священник. Он может помочь. Со мной сегодня связалась представитель Саратовской епархии, я на их сате объявление давала.

Помощь пришла!

а где искать теперь Юлю?

Поля, может есть адрес? Поддерживаю пост выше.

Здравствуйте, меня зовут Ольга, я тоже из Саратова.
Сообщаю радостную новость - спасибо Полине, Юлю нашли, завтра будем встречаться, узнавать подробнее, что нужно. Знаю только, что ей нужно снять другую квартиру, хотя она и хочет жить со своей подругой, но не знаю, как все это будет, если только подруга решит оставить свой род занятий, ведь не от хорошей жизни они себя продают. Просто не могу себе представить новорожденного ребенка в притоне, простите...
Коляску и детские вещи на первое время попробуем ей обеспечить. Если у кого будет желание присоединиться - пишите. Мой ICQ 481-525-228

И Анне, конечно, большое спасибо! Без нее мы бы о Юле ничего не узнали. Будем держаться сообща!

Ну вот, нашлась! Слава Богу.
Так она не хочет в Дергачи?
Завтра попробую связяться с Ольгой.

Сообщаю последние новости: Юлина малышка может появиться на свет в течение недели! Юля сегодня была у врача, которая и сообщила радостную новость. Хорошо, что без полиса ее возьмут, нужно будет только вызвать скорую и ее обязаны будут доставить в роддом и принять роды. Я попросила знакомого врача проконтролировать ситуацию, надеюсь, она это сделает.
А еще Юля хочет уйти от своей знакомой, которая зарабатывает на жизнь собой, так что ей нужны деньги, чтобы снять квартиру. Так что если кто готов помочь - пишите мне на ICQ

Спасибо всем, кто откликнулся!
Сегодня договорились с Юлей о встрече, собрали небольшую сумму, в общем, пообщаемся.
Есть хорошая новость - батюшка из Дергачей поможет в оформлении полиса. А вот жить в той квартире не представляется возможным - там нет газа, да и насчет других удобств и благ цивилизации у меня большие сомнения.
Если у кого есть возможность собрать детские вещи в хорошем состоянии, буду рада ей передать. Также будет нужна кроватка.

Пишу здесь, что я уже купила, чтобы не дублировать:

комбинезон утеплённый, но не зимний;
копмлект штанишки+кофточка;
тёплая кофточка с капюшоном;
3 чепчика;
ну и еще по мелочи...

нужны будут еще одноразовые пелёнки.

По поводу кроватки - не беда, что её сразу не будет. Малышу в период адаптации к окр. среде лучше быть с мамой как можно ближе. Т.е. современные педиатры советуют малыша класть с собой. Та и кормить проще - не надо вставать. При этом ребёнок почти не плачет! Проверено на своём опыте.

Девушки, прошу нас поддержать материально! Многое придётся покупать на месте в Саратове, не слать же памперсы туда... и главная потребность - квартира для Юли. Не очень уж большие деньги - 4.5 - 5 тыс. в мес.

А Юлину квартиру в поселке кто-нибудь поможет сдать? Уже будут деньги.

Юля уже пыталась это сделать, но только кому ж нужна квартира в доме без газа, плиты.. кажется еще и без света и воды.
По любому, это всё нужно организовывать.

Сейчас ей просто не до того - рожать уже вот-вот нужно...!

Завтра Ольга напишет свои впечатления после встречи с Юлей.

Здравствуйте!

Можно ли Юлиного малыша регулярно поддерживать посылками?

*опираясь на тему*
http://www.otkazniki.ru/forum/index.php?showtopic=5801