?!

Недопустимо нарушение свободы личности. Возможно, только, предложить таким мамашам бесплатную стерилизацию с выплатой какой-либо конпенсации (по аналогии с выплатой при рождении ребенка - они же очень дорожат этими деньгами). А лучше всего направить на принудительные работы. Такое беспутство надо карать, но без террора. А то такое начнется... ((

?!

Я тоже считаю, что должна быть какая-то ответственность. Принудительные работы - это правильно, но не достаточно. Я считаю, что мамочкам-кукушкам нужно добровольно-принудительно ставить спираль, это по крайней мере ... А за неоднократное "оставление" детей на попечение государства - стерилизация. Жестоко? Насилие над свободой личости? Да, пусть так. А брошенные дети - это ли не жестоко и это ли не насилие????

Полностью поддерживаю, стерилизация, пусть даже с выплатой компенсации, если мамаша-алкоголичка, наркоманка или др. асоциальный элемент и имеет прецеденты отказа от детей. А принудительные работы считаю невыгодными. Это элемент рабства, в котором люди работают из рук вон плохо. Вряд ли получится наладить нормальный механизм отработки...

Совсем вы, ребятки, ОХРЕНЕЛИ...

Отказ от ребенка нужно прировнять к судимости (со всеми вытекающими) т.е. клеймо на всю жизнь, и чтобы при устройстве на учебу/работу и т.д. все знали, что она отказалась от ребенка.
Ну соответственно обязать выплачивать компенсацию до 18 лет. Словом наказать и морально и материально.
И денег тратить не надо!

Ближе к теме ... Это не серьезно! Так написать проще всего.

?!

Это само собой ....

Естественно, самое лучшее - не доводить до появления "ненужных" детей, решить эту проблему "в корне". Но для этого нужно закрыть границы, наладить работу миграционной и социальных служб, повысить уровень жизни и т.д. В ближайшее время сделать это просто нереально. А детки уже живут!!! Брошенными!!!

вообще любые разговры об уголовной отвественности матерей можно начинать вести только тогда, когда будут сделаны максимум усилий для того, чтобы семья не разлучались и дети не оставлялись по материальным причинам

если 15 летней девочке не разрешает вернуться с ребенком домой мать - должно быть социальное жилье
если матери нечего есть и нечего дать ребенку - ей нужно обеспечить и проживание и обучение и дальнейшее трудоустройтсво

любой семье,которая попала в кризисную ситуацию нужно прежде всего помочь
главная помощь -обепечение возможностями и постоянное сопровождение этой семьи
у нас этого не делается

а родители больных детей?
который врачи уговаривают оставить ребенка в больнице
и которым практически никакой поддержки не оказывает государство?

рано матерей судить,
надо систему менять
и тогда да, тек кто отказались по доброй воле, не смотря на пердложенную помощь -с ними должен быть разговор об алиментах

а еще нужно чтобы в обществе отноешние к этим мамам изменилось ,чтобы бросить ребнка считалось позорным, а не само собой разумеющимся

Меня не сильно волнует свобода личности таких мамашь, но!!! насилие над свободой личности, пусть даже аморального элемента, повлечет за собой другое насилие, по отношению еще и к другим категориям: к психически нездоровым, инвалидам, бомжам, неизлечимо больным и пр. Как говориться, "лиха беда - начало"... Вот, к полемика насчет отмены смертной казни: почему спорят? Вроде бы, понятно, что есть такие, которые заслуживают смерти. А кто знает, скольких людей невинно осудили и поспешили казнить? И в случае принудительной стерилизации - где гарантия, что не будет злоупотреблений и ошибок? Это же страшно.
Карать (административными методами) и порицать - нужно!
Просвещать - нужно!
Поднимать устои нравственноти - нужно!
Формировать общественное мнение - нужно!
Нужно сделать так, что бы рожать и бросать стало невыгодно. Раньше был налог за бездетность. Можно ввести крутой налог за оставление ребенка (а они, наоборот, норовят деньги получить). За неуплату - в долговую тюрьму. А пока такие "мамашки" бросают деток - надо, хотя бы частично, брать заботу о них на себя. Что мы и пытаемся тут делать.

Я не понимаю, когда будут сделаны усилия КЕМ??? По-моему, в первую очередь должны предприниматься усилия самими мамашами, а не государством! Самое простое - это надеяться во всем на государство, винить во всех своих промахах и неудачах государство! А нерадивые мамочки белые и пушистые - жертвы режима ... Не согласна я, в общем ...

С этим согласна, давно об этом писала.

А вот это спорный вопрос. Сколько было таких случаев, когда мамочкам помогали и они до такой степени принимали это как должное, что потом ничего не хотели делать самостоятельно. Дети - это ответственность. Если мамочке нечего есть и нечего дать своему ребенку, она должна думать в первую очередь о развитие себя как личности, а не о детях ... Дозреть нужно ...

Здесь однозначно должно помогать государство!!!

А никто не судит ... Почему в одном и том же государстве, при одной и той же системе одни мамочки отказываются, не задумываясь, а другим это даже в голову не приходит??!!! Опять же приведу пример девушки, которой я помогаю: после рождения близнецов, имея старшего сына, она и мысли не допускала, чтобы можно было оставить хоть одного из малышей ... А она совсем одна!!! Так что дело не в системе, дело в конкретных людях. Желающий ищет возможности, нежелающий - причины!!! В этом я твердо уверена!

Это и сейчас считается позорным, только подобные факты не афишируются ... Согласна в этом вопросе с Леной (Пит).

Лен, ты рассуждаешь со своей позиции.
Своего класса, в общем-то.
А люди эти, большинство, они совсем в другой реаальности живут.
Вот та молдаванка, которая с детьми в конюшне жила, или моя Наташа из Таджикистана.
Это те из них, которые за детей биться готовы.
А большинство не готовы.

Это другой социум, другой мир. С алкоголем, нищетой, пообоями, как нормой жизни.
И чтобы детей не бросали нужно людей оттуда вытягивать ,семьи вытягивать.

По сути нужно с нуля выстраивать всю социалку.

А пока этого нет - отвественность за брошенного ребенка попровну несут и мама и государство и общество.

Разговор этот мне напомнил рассуждения на первом курсе, где молодые дефектологи спорили, а нужно ли оставлять в живых детей, родившихся с тяжелыми уродствами....
Каков соблазн быть судьей!

Упоси Господь, родиться в такой семье, вырасти и попасть в подобную историю. Безвыходную и жестокую. Рыдать ночами в подушку, голодать, негде жить и всего боятьсся. А еще не внрить никому, даже в Бога...


Не судите!
Судья есть и все порешит. Наша роль ясна - помогать, а дальше нос не нужно совать! Или нет?

"Разруха не в клозетах, а в умах"...
еще в прошом веке написано. А наши реалии таковы , что до умов не достучаться. Отреклись в 17-ом году, вот и покарал "безумием". И никакое государство (тем более наше) ситуации не поправит.

?!

?!

Как то получается черно-белое. Наркоманкии алкоголички на лево, направо....и т.д.
Знаете,у меня подруга была наркоманкой! Сидела на героине, так сильно, что ни кто не верил в успех.
Сейчас, это прекрасная женщина. Чудесный человек. Работает педагогом и все ьакое. А можно было бы и ее в свое время туда же пречислить, к не к личностям! БРЕД!!!! Нельзя мерить мир своим аршином! У каждого свой путь. Конечно же нужно как-то "воспитывать" этих мамочек, но и отрекаться от них нельзя, у всех судьбы разные, у каждого своя история и свое оправдание. Нужно начинать копать с нуля. Как психологи, пытаются вылечить одно - а докапываются до пренатального периода.... Тут то же самое! всегда можно найти причину и виноватого. А ведь в их гловах, всегда есть кто-то виноватый. Можно так и докатиться до обвинения праабабушки, что уже давно на погосте.
А про помощь... я вот, что думаю... важно не просто помочь - привезти еды, стать для них "добренькими", важно их постараться зауважать, понять, стать другом, может тогда и на шею не сядут, совестно станет. всплмните классику, "Республику Шкид" например....
У моей сестры напротив дом с выпускниками детдомов. Целый домина. Там все время что-то криминальное происходит. Все пьют. Съезжают жить в одну квратиру, остальные сдают, не работают, убивают друг-друга. Можно по разному к этому относится... Мне лично стыдно, за то что эти люди такие, стыдно за общество, которое себе когда-то сказало, зачем я буду тратить на "этих" время, все равно вырастут "такие".... Стыдно, что я не смогла в свое время проучаствовать в их молдых судьбах и не предотвратила подобное....

Давайте не будем судьями. Давайте не будем судить убийц, воров, мошейников. Пусть все само как-нибудь утрясется. Конечно, можно не совать нос, когда видишь как забивают ногами трехмесячного котенка мальчики-подростки, просто так ради развлечения. Но только, если им вовремя не дать в лоб, они, когда вырастут, также поступят с вами или вашими родными и ждать, что их Бог рассудит, конечно, можно. Но мне неверующей - сложно. Мне проще вмешаться. Иначе можно всегда проходить мимо и на все закрывать глаза. ИМХО.

Прям таки категорично! А кто проходит мимо? Можно и подойти, и дать этим подсанам, что забивают котенка подзатыльник, а можно взять бейсбольную биту и отшибиь им головы - разница есть? Я вообщем-то про это!

я больше к методу пряника нежели кнута. нельх\зя матерей собственным ребенком пугать. мотив должен быть не: "оставлю иначе посадят\стерилизуют\оштрафуют". мать должна знать, что а) ее обязательно поддержат и помогут б) ее ребенку будет ПЛОХО если она его оставит..
а крайние меры это уж в совсем безнадежных случаях. и стерилизация пусть лучше будет не как принудительная мера, а с выплатой компенсаций.

Если ввести любые санкции против матерей, оставивших детей, возможно, мы нарвемся на волну абортов, причем не медицинских, а подпольных, чудовищных... Поэтому вопрос все же решать надо сверху. Сейчас замкнутый круг: неблагополучные дети выстастают в неблагополучных взрослых, которые снова рожают неблагополучных детей... Если когда-нибудь наша страна займется корнем зла - может быть, будет эффект... А корень зла - мне кажется, отсутствие общественного сознания неправильности таких вещей, как брошенные дети. Созреет общество - созреют и законы, и система будет работать во благо решения таких проблем...

поДДЕРЖИВАЮ!!!!
Все верно! Нужно работать, и очень много с общ мнением!

?!

о последствиях уже сказано - общ мнение, и то, что они должны понимать что потнряли....

А вообще-то идеальным мир не станеттт
Возвращаясь к уголовному кодексу и иже с ними - преступников меньше не стало! И совесть многих не мучает! Какие меры предлагаете по борьбе с ворами или насильниками?

Эдельвейс. Не, я не об антисоциальных случаях. наркоманки и алкоголики пусть делают стерилизацию и получают за это те же деньги, что и за рождение ребенка.
я о тех, кому в минуту отчаяния приходит ы голову страшная мысль: "может быть государство позаботиться о нем лучше чем я".

?!

Стерилизовать, к сожалению, нереально.
Но что-то типа "доски позора" по месту работы или жительста (родственников), штампа в паспорте - я считаю будет заслуженно!
Я уже и сама думала над тем, почему миграционная служба снова и снова впускает в Россию кукушек из СНГ, не один раз бросавших здесь своих детей?!!
Хотя бы этот вопрос вполне можно было бы закрыть!!!
Вы читали тему "ДЕВОЧКИ-ДВОЙНЯШКИ НУЖНЫ своей МАМЕ"?
Это же кошмар и он повторяется снова и снова!
Эти девушки сюда приезжают "на заработки", рожают и бросают тут несчастных детей.
Типа, все что НЕ ДОМА - не считается!
А на Родине у них запросто может быть нормальный дом, дети и муж!
Пишу все в таком тоне, потому что знаю очень хорошо менталитет бывших земляков...

Ну да... страх дело хорошее. Я вот че всполошилась-то.... Нельзя всех одной гребенкой! НЕЛЬЗЯ! И про детей почему в пример поставила - можно допусить себе, что вот приняли закон - можно "помогать" этим деткам и отправлять их пряиком в рай - вопрос навязчивый у меня - а кто судья: этому жить а этому нет, где эта грань? Сколько примеров, когда новорожденный ни одного признака к жизни, а потом из него богатырь... У меня сестра родилась три бала по апгару, еле живая, сердце остановилось, тянули вакуумом, дырка в голове... а сейчас, Слава Богу, ее здоровью позавидовать можно. Так и здесь, кто сказал, что сейчас она совершила поступок, а потом не исправиться - так давай ее лишать детоспособности... а может все еще поменяется, может у нее еще чудная семья будет... А мы ее по началу - осудим на эмоциях и затянем ей все там... А потом будем рассуждать о демографии.... В европе, на самом деле дела жуткие с демографией, с нацией, да и детки растут в таких " современных" условиях, что понятно почему у них большинство населения бесплодно - вот она жертва цивилизации и излишнего сознания!

?!

Была бы не плохой мерой выплата пожизненого содержания детей, что бросили, да чтоб из личного дела они никогда не стирались, что все знали что дете есть, что оно брошено. Только жалко судебных приставов. Замучаются...Дороже их зарплата встанет, чем сборы в пользу деток... Но если грамотный закон - тогда можно и денег нормально с них собирать и "геморой" им устроить на всю жизнь. Но хочу заметить еще вот что - это не нужно обществу! Оно не хочет этого знать! И осуждать долго тоже не сможет, всем же "пирожков" подавай! Вообщем изменение сознания! ТОЛЬКО! Нужно вербовать в свои ряды! Так хоть сознание побольше меняется, по грамму, но все же...

Как вы дифференцировать собираетесь?
Если изначально даны очень неравные ситуации.
У одних есть все, у других -нет ничего.
И никаких усилий для помощи семьям -а именно оттуда все начинается у нас нет.

С той жопой в которой у нас находится социалка как вообще можно о дифференциации говорить?
Можно ввести наказание.
Алименты -самое справедливое.
Но при этом до того как нужно создать все возможные условия для того ,чтобы отказа не произошло.
Еще на уровне помощи семьям в кризисных ситуациях ,семьям категории риска.

?!

Вот когда было хлеб и вода, вы были девушкой из какой семьи и в каком социуме выросшей?
Если родители педагоги, инженеры, ученые. А росли вы в маленьком сибирском научгородке, или Москве -это один вариант.
А если вы росли в семье двух алкоголиков в деревне неясыть, где зарплата комбайнера -600 рублей в месяц до сих пор, или выросли в детстком доме, а в 18 лет оказались один на один с большим и незнакомым миром вокруг, который совсем не жаждет вашего общения -это совсем другая история....

?!

Это очень хорошо, что есть люди ,наделенные достаточными внутренними силами, для того ,чтобы выбраться из любой ситуации и суметь встать с любого дна.

Но нельзя рассчитывать социальную систему исходя из таких людей.

Потому что социальная система нужна именно для тех, кто по тем или иным причинам не может сам встать и пойти, если упал.

И не всегда их надо наказывать за это. В 90 процентов случаев им надо помочь подняться.
Только делать это нужно,возвращаясь к обсуждаемой ситуации,еще до того, как ребенок оказался отказным.

А я вот подумала... а мужики, что бросают своих беременых подруг или уже родившихся детейй, чем они лучше этих мам? Почему общество не осуждает их? Ведь по сути, это тоже самое!
Давайте их кастрировать! Я вот одного знаю претендента! Могу адресок дать, если у кого есть желание и хороший инструмент....

?!

?!

На счет социалки, которая якобы все исправит. В Союзе она была одна из лучших, когда-либо сущещствовавших в нашей стране. Была работа, были круглосуточные сады и ясли с 2-х месяцев. И проч. и проч. И детей все равно бросали!!!

А сколько мамаш рожает, чтобы получить единовременное пособие? А потом не пишет отказ, подкидывая в больницу, чтобы получать эти 150 р.? Пока опека додумается, лишит прав... А у нее и второй на подходе.

Общалась я как-то с юристом на тему деток. 5 лет тюрьмы за убийство ребенка матерью. Максимум не дают никодга, иначе она даже до зоны не доедет, сделают ей сердечный приступ прямо в СИЗО(там же тоже матери сидят и нормальные матери). Дают условно... и не раз.
Показательный случай. Мать занимается бизнесом. Прокормить своих двоих детей может, отца нет. Старшего сдала в приют, младшей наняла няню. Сама беременна и работает. Младшая описалась (3 года), мать ее облила кипятком и закрыла в шкафу. Няне запретила вызывать скорую и только кормить-поить ребенка. Сама уехала в командировку. На третий день няня увидела, что ребенок теряет сознание и вызвала "скорую". Девочку спасли. Сильные ожоги...

Матери дали условно, в виду ее беременности...

Вера, давайте подождем, пока она исправится, мы же не судьи, мы добрые, демократичные... Она потом полюбит своих детей. Ну обольет еще раз кипятком, а потом сразу полюбит...

А цыгане (про других просто не знаю). Жили в бараках воровали, работали из них-единицы. Рожали сколько получится. На зиму простужали ребенка и приносили в больницу, а сами исчезали. И жил ребенок в больнице до весны. Весной, когда теплело, забирали и выкидывали на улицу. денежку или булку ребенку всегда дадут... Вот так иждивенчески и жили. Вы бумаете, с ними не работали соц. службы? Не предлагали общагу с работой? Нормальные условия??? Им не надо!!!

Приведу не совсем красивую аналогию, но тем не менее. Псле террора 30-х годов, когда посадили и расстреляли вех преступников (к сожалению, вместе с ними и хороших людей), после военного режима 41-45 годов до конца 60-хх можно было не закрывать на ключ входную дверь. Не было преступников! Убийство, кража, нападение на улице было редкостью... Вот:-(

И еще: боюсь, если применять общественное порицание, то на опустившихся личностей это не подействует, а вот более "культурные" просто начнут рожать дома и подкидывать, в лучшем случае, к церквям-больницам-приютам... А то и вовсе на мусорку:-(((
Да и кто будет спрашивать паспорт у роженицы при схватках? Нет его и все, а на след день после родов она сбежала...

Так что любые "закручивания гаек" надо очень продумывать... Как бы самим детям не навредить.

Только вчера услышала от медсестер "это уже СЕДЬМОЙ которого она оставила" ... " только родила и обратно на 103 км. дороги"... "папы то у всех разные"



Полностью согласна.

Отказ от ребенка нужно прировнять к судимости (со всеми вытекающими) т.е. клеймо на всю жизнь, и чтобы при устройстве на учебу/работу и т.д. все знали, что она отказалась от ребенка.

Полностью согласна, Надо за все отвечать в жизни и быть чесным. Сделал фигню - носи ярмо. Если в обществе отказ от ребенка будет преравниваться к тяжкому преступлению. мамаши задумаются, женщина более ведомая на общественно-соседские осуждения.....

Девушки,
то что в России такое количество брошеных деток, тех кого забрали от живых родителей, - это лишь следствие большой проблемы небогатой России... Да, как бы Россия сейчас не красовалась перед миром наличием природных ресурсов, но в целом страна ох как небогата... А, главное, материальные ценности распределены крайне неравноценно...
По уровню процентного неравенства Россию сравнивают с Латинскими странами. В США процент неравенства 12-14%, в Европе 6-8% (а в скандинавских странах 4-6%))

В той же Ирландии чуть ли не выгодно родить ребенка молодой девушке - никто не только не осудит отсутсвием мужа или партнера, но и государство оплатит жилье, будет платить детское пособие и пособие по безработеце, да еще плюс ко всему 1000 евро в год выделяется на каждого ребенка на оплату няни/сада - чтобы мама смогла отвлекаться от малыша (куда - ее дело)... Если мама хочет работать - в ясли берут с 3х месяцев малышей...

А что в России ждет молодую девушку скрывающую беременность и без поддержки семьи - все знаем...

Так что смотрите на проблему с головы....

В любой стране есть малодушные люди, но гуманнее их поддерживать, чем стерилизовать. Давайте уж тогда как в Спарте - выбрасывать всех родившихся хилыми и немощными со скалы...

Я понимаю Ваше негодование о таких мамах-кукушках, но, верно заметила Лена, они живут в другом мире... В этом мире мало благородства, добра, поощрения, веры в свои силы и т.д.... Вы ожидаете от них "геройства" - без поддержки, нормальной работы и жилья, растить своих детей - а не все на это способны...

ИМХО, мать потерявшая ребенка (оставившая в больнице, лишенная род. прав) убивает в себе все живое окончательно. Спасать ребенка надо вместе с семьей (если это возможно конечно)...

А еще такой факт - огромный процент оставленных в ДД детей от бывших воспитанников ДД....

Ana, если бы отказ от детей мотивировался бы только материальными затруднениями, то почему бы маме, оставившей ребенка в доме ребенка не посещать его раз-два в неделю, а то и чаще, в свободное от работы время? Да, она бедна, не может прокормить, одеть, обуть. Возможно у нее нет нормального жилья. Почему бы не продолжить общаться с ребенком, которого кормит-одевает государство?
Нет. это кукушки бросают и не задумываются что там и как будет с ребенком. Хорошо, если это единичный случай, а если она каждый год подкидывает по малышу? И плевала на нормы морали, на то, что ее осудят/не осудят соседки?
Когда я говорю об ужесточенни мер к кукушкам, то имею в иду именно этих женщин, а не растерявшуюся 15-летку, которой семья не оказала вовремя поддержку.

Конечно проблема гораздо глубже, чем только нехватка средств на воспитание ребенка.
Кстати, я знаю одну женщину с Украины, которая оставляет своих детей в интернате, дабы ездить на заработки. Не видит их по полгода. Хорошо знаю ее сестру, - она без всякой доли стеснения, говорит о том, что дети в интернате - для нее это НОРМАЛЬНО. они выживают. как могут. а все остальные лирические отступления и комментарии для них несерьезны.

Повторюсь, нам сложно понять как можно оставить матери своего ребенка, не навещать его в ДД и т.д. Однако посмотрите как многие волонтеры агрессивно настроены по отношению биологических матерей.. Почему? Потому что они видели как живут детки, как к ним относились в семьях. Когда сталкиваешься с цинизмом и грязью невольно становишься агрессивным...
А теперь представьте в какой степени цинизма, агрессии окружающего мира живут те, кто оставил своего ребенка, у них любые чувства сострадания, доброты и благородства уже давно исчезли (если и были)

На этом форуме собрались те, кому тяжело видеть и понимать как страдают дети. Но среди нас возникают далеко не гуманные идеи как стерилизовать людей... Как кошек...
Или Вы уже их за людей не считаете? Так может лучше сразу - в зоопарк - по клетке и куску мяса на день?

А теперь представьте, что Россия принимает решение стерелизовать неугодных ей гражданок (опять же, бедные женщины - мужчины как бы и не причем....на женщин в этом плане колоссальное давление вообще по жизи). Как на это отреагирует цивилизованый мир? Да это полное признание России того, что она настолько бедная страна, что из всей возможной социальной помощи она выбирает наиболее дешевую и циничную...
Вы вообще задумайтесь о чем идет речь... Отвлекитесь от конкретных примеров-раздражителей (матери родившие 7 детей и оставивших их в больницах). Взгляните на всю картину со стороны, а не отдельно взятый фрагмент.

Любому государству нужны дети. Матерей надо поощрять рожать, а не стерелизовать их. Необходима социальная защита родителей и ребенка. Да, не у всех развиты материнские чувства, но и не у всех есть деньги, чтобы содержать нянек и прочее. Никто ведь и не думал лишать родительских прав наших многих "звезд" (типа Гурченко, Пьехи, Волочковой) - они откупились от детей в свое время и изредка их навещали....
Мы все разные, но все имеем право на свободу выбора... И крайне цинично ограничивать этот выбор (хотя бы на государственном уровне) материальными возможностями людей.

?!

Зная количество оставленных на "попечение" государства детей в России и Европе и согласно вашему комментарию прям напрашивается вывод: "русские матери самые жестокие женщины в мире, самые циничные, хуже так сказать кошек"... ибо в социально-защищенных европейских странах своих детей не оставляют в таком количестве...
Скорее всего проблема не в национальности и широте "русской души", а в том, что государство косвенно причастно к воспитанию вот таких негуманных мамаш.

И Вы правы, "это" - исключительно социальное явление. А за социал отвечает государство или правительство, если конкретнее. И косвенно мы с Вами, граждане этой страны, простые обыватели... Нельзя допускать того, чтобы люди дичали и превращались в тех, кто хуже кошек...
а отчего человеческая сущность такая слабая, зависит от окружающей среды - это уже к Господу Богу вопросы...

Вам говорят о том, что с детства обделенные любовью дети, вырасшие в детдомах или неблагополучных семьях, зачастую просто не способны на адекватное восприятие "гуманных" жизненных ценностей, для них это норма, они по другому не умеют, они списывают родительскую модель. Это замкнутый круг, неразрывная цепь. Вы предлагаете насилием останавливать насилие, это тупик.

Самая активная тема. Я бы предпочла чтобы с такой же активность обсуждаласть тема "срочно нужно отсортировать вещи на складе" или что-то тому подобное
без обид!

?!