Стерелизовать мам-кукушек? Опции

[Эдельвейс]

?!

[Tanush-ka]

АА - вот к этому:

Вы просто не жили с матерью алкоголичкой.

А вы реально пробовали помочь алкоголичке. Я билась несколько лет, потом бросила. За них даже психологи и психиатры не берутся.

Вы упомянули свой опыт помощи алкоголичке. Я предположила, что он оставил у вас глубокие впечатления, которые вы хотите обсудить.
Кстати, алкоголички, как правило, не бросают своих детей. Они либо живут с ними как обычные родители, только с пьянками и убогим бытом, либо используют как рабочую силу по сбору денег и пустых бутылок.

И еще Tanush-ka, если Вы прочитает тему сначала, то поймете, что я пытаюсь провести аналогии с правом, если они уместны и задаюсь вопросом: Если бросают ребенка и это преступление, правонарушние, проступок (пусть даже моральный, а не правовой), то какие могут быть общественные последствия?

Я читаю тему с самого начала. Ага, с названия, где упоминается именно стерилизация, а не абстрактные "общественные последствия".
Область права не регулирует моральные проступки. Они наказываются иначе - давлением социума, стигматизацией - презрением, статусом изгоя. Но задумайтесь, пожалуйста, поможет ли такое отношение матерям-отказницам и их детям?
Представьте: женщина колеблется - отказаться от ребенка или есть еще какой-то выход из ее непростой ситуации. Когда она скорее пойдет за помощью? Когда будет знать, что ее непредвзято выслушают? Или когда будет знать, что замыслила противозаконное действие? Я думаю, что во втором случае она не будет просить помощи, а молча оставит у дверей детдома подкидыша в корзиночке.

Что касается, гнева, который Вы усмотрели в моих словах, то вряд ли Вы можете меня о чем-то просить, для контроля есть модератор.

То есть нужны "общественные последствия" в лице модератора.
Могу только еще раз попросить взглянуть на это "занимательное правоведение" глазами потенциального спонсора.

И еще вопрос: А как помогать маме-кукушке, если помощь ей не нужна, ребенок ей не нужен и не заберет она его ни при каких обстоятельствах, а через год, в лучшем случае два, родит и сдаст еще одного?

Кастрация всех ее партнеров. Газенваген. Лоботомия. Есть способы работы с ее социальным окружением. Есть же причины такого образа жизни, не так ли? Значит, можно постараться нейтрализовать их.

[Эдельвейс]

?!

[Tanush-ka]

Причём тут спонсоры и гумманизм?

Про спонсоров. В третий раз. Прежде, чем помочь организации, человек смотрит, чем она занимается. Форум в этом плане очень показателен. И легко доступен. Рассуждения о преступлении и наказании неконструктивны и хорошо служат для отпугивания людей.

Есть мамки, бросающие своих детей - это нелюди, лишённые естественного свойства женщины - материнского инстинкта.

"Материнский инстинкт" - это миф. Навыков ухода за потомством (и желания это делать) нет даже у мышек, которых в детстве изолировали от матери, не говоря уж о приматах и людях.

Их не надо жалеть или лечить.

Оказывать поддержку - это не "жалеть" и "не лечить".

От них нужно оградить общество. Каким образом это сделать - вопрос техники, но принципиально это так.

Техники я перечислила выше. Какую вы предпочитаете?

В конце концов сайт называется "отказники", а не "мамы-кукушки",

и вы на нем открываете тему о мамах. Логично?

Зачем позволять им плодить бездомных, социально неадоптированных детей, у которых только одна дорога - тюрьма?

Я тоже против "плодить". Мне, например, очень симпатичны чайлдфри - люди, которые сознательно выбирают бездетность. Но есть сферы, куда государство и общество не должны вмешиваться. Даже перед плановой операцией пациент подписывает разрешение на все манипуляции, хотя, казалось бы, хирурги действуют ему во благо и знают, как лучше. А то вот те же чайлдфри придут к власти, и всех стерилизуют. Чтоб спасти землю от перенаселения, например. Вы к такому обороту готовы?

[marinaaaaa]

бездушным детородным машинам - пустая трата времени.

Извините, Владимир, а как вы идентифицируете эти самые машины? у вас система, наверное, уже разработана? вы читали темы в разделе "не отказаться от ребенка"? по вашему, это нелюди, которым не надо помогать?

мне кажется, единственное, что может как-то оправдать вашу чудовищную, просто омерзительную категоричность - негативный личный опыт...

(извините, не хотела быть резкой, но и вы, мне кажется, увлеклись...)

[Hel-Ольга]

Кое-что вспомнила, выскажусь.

Во-первых, должна быть по-настоящему действенная система помощи каждой беременной женщине. Вести надо с самого начала, причём каждую.
Во-вторых, есть контрацептивы, которые вшиваются в виде ампулы под кожу, кажется, на три года. Это как раз и было бы "временной" стерилизацией для каждой желающей, или принудительно для ведущих физически нездоровый образ жизни.
Ну и, пожалуй, в-третьих стоило бы создать нормальную систему, принуждающую к ответственности мужчин. А то генетический анализ должна оплатить женщина, и алиментов она получит тыщи две, которые должна ещё и выбивать из плательщика. А мужчины гордо считают секс в презервативе равноценным душу в пиджаке.
В-четвёртых, должно быть обучение в школе, которое будет полноценно информативным и результативным.

[Эдельвейс]

?!

[Лена Альшанская]

. Кому хочется помогать брошеным детям - помогайте. Это действительно благое дело, заслуживающее всяческой поддержки. А помогать бездушным детородным машинам - пустая трата времени.

Владимир.

почитайте раздел сайта "о нас"
почитайте раздел форума "не отказаться от ребенка"

и уж давайте мы сами будем решать зачем мы здесь собрались и кому мы считаем правильным помогать

[marinaaaaa]

А вообще, очень легко заниматься благотворительностью за чужой счет. Не пробовали за свой. Проблема спонсоров, так Вас беспокоящая, сразу "отпускает".

Простите, но если не ошибаюсь, именно на этом форуме вы не так давно (вполне вероятно, что на других ресурсах, вы известны своей помощью детям-сиротам).
И уже обладаете полной информацией, кто чем и в каком объеме занимается? кто кому какую помощь оказал? кто и сколько денег, сил, времени вложил?

[Аюта]

почитайте раздел сайта "о нас"
почитайте раздел форума "не отказаться от ребенка"

и уж давайте мы сами будем решать зачем мы здесь собрались и кому мы считаем правильным помогать

Лен, ну конечно, вы сами будете решать кому помогать. Человек высказал свое мнение, для того и темы заводятся. А интересно, "мы сами" это кто?

[Лена Альшанская]

Лен, ну конечно, вы сами будете решать кому помогать. Человек высказал свое мнение, для того и темы заводятся. А интересно, "мы сами" это кто?

Алесь, почитай внимательно всю тему, ок?

Или ты тоже считаешь, что помогать женщинам не отказаться от ребенка - пустая трата времени?
Наше государство так считаает.
Смею надеятьс что мы, как группа, в этом ни с нашим государстовм, ни с тов. Эдельвейсами не солидарны.

[Аюта]

Я, н-р, не считаю благотворительностью отдать старые ненужные вещи (которые и так выбрасывать) да пару раз сходить в больницу, поглазеть на детишек.Так любой может: "Вы мне дайте, спонсоры, пару-тройку тысяч гринов, а я тут на Ваши деньги таакую благотворительность организую, закачаетесь".

Полностью согласна.

Девчонки, гуманизм - это хорошо. Можно этих мамаш нерадивых и жалеть-понимать, и хаить. Если человек хочет оправдать что-то - он всегда найдет аргументы. Но почему вы враз решили что всем детям нужны их кровные мамы? Вы привезете им пакеты с нужностями и уедите. У тех же алкоголичек и наркоманок расшатанная психика. Что происходит за их закрытыми дверями? Хорошо ли детям?

Мое личное мнение - нормальный человек НИКОГДА не бросит своего ребенка. А ненормальных нужно устраивать на лечение.
Сейчас, конечно, можно развести демагогию, что лечится, а что не лечится. Ничего ни фига не лечится, даже если после эффективного курса человек попадает в ту же социальную среду что и до лечения, то все повторится сначала. А он туда попадет, потому что нет возможности переехать, сразу же поменять круг знакомых и т.д. И расчитывать на силу воли не нужно, среди этих людей мизерный процент сильных. А их установки из детства, а усвоенные модели из родительских семей? Да на этих людях такой пласт негативных моментов, которые нужно решать психологам, психотерапевтам, медикам и много-много кому еще ПОСТОЯННО, пока в человеке не сформируется новая модель отношения к жизни. Увы и ах наш фонд в этом бессилен...

[Аюта]

И к названию темы: я за стерилизацию после второго брошенного ребенка! Извините, когда они зачинали этого ребенка идея была , наверняка, не родить малыша, а позаниматься сексом в удовольствие. Так вот стерилизация не лишает их возможности заниматься сексом - как они и хотели, но лишает возможности измываться над своими же детьми.

[Лена Альшанская]

Алесь, так все-таки : ненормальный или социальная среда?
Это разные вещи.

Действительно, речь идет о том, чтобы выстраивать всю систему социальной помощи.
И материальная помощь мамам -самое малоээфективное и не самое нужное.

Но. Самое простое ведь сказавшись что помощь малоэффективна перестать ее оказывать.
Самое сложное - оказывать ту помощь, которая нужна не нам, а тем, кому мы ее оказываем.
Это зачастую не памперсов в дом ребенка привести , а пробивать кабинеты, писать концепции, договариваться со сотрудничестве с кучей взаимонедружественных организаций -чтобы сдвинуть дело с мертвой точки.
Конечно когда мы привозим ребенку в Детский дом игрушек -у нас полное ощущение собственной занчимости, вот мол помог ребенку, реальное дело сделал, здесь и сейчас.
Мало кто думает о том, что действительно нужно этому конкретному ребенку. Ребенку попавшему в жуткую беду. Кукла и мишка? Новая семья? Возможность жить со своими родными? У каждого ведь свои особый случай, свои нужды. Но в самой меньшей степени это игрушка или новые джинсы.

Алесь ты знаешь сколько семей было разлучено там, где все упиралось только в материальное состояние, невозможность найти работу, невозможность уйти от родителей алкоголиков с ребенокм куда-нибудь жить?

Как вы, стерилизаторы критерии оценки вводить собираетесь, если не выстроена вообще система поддержки матерей, нет системы профилактики сироства? Вы ставите конкретному человеку вину в том ,что он попал в жернова неработающей системы.

Сразу оговорюсь. Я считаю, что в обществе должно быть осуждение этим матерей. Осужедние именно в том обществе, в котормо они живут, то есть не столичных читателей МК ,а их релаьных соседей.
Как сделать, чтобы так было?
Очень просто - нужно чтобы их шаг был действительн оих эгоистичным произвольным шагом, и чтобы это было очевидно. То есть чтобы ыбли созданы все механизмы помощи семье до того как. Возможность социального жилья, работы ,помощь психологов.
И еще, да, в этой ситуации алименты - реальная и адекватная норма.

То, что мы помогаем больницам - это заполнение бреши, то ,что нельзя, невозможно не делать. Но ты ведь сама знаешь, что основной нашей задачей изначально ставилось - изменить ситуацию кардинально, а тут уже этого эффекта: "вот я здесь с куклой стою и все счасиливы" -не видать, месяцы и годы кропотливой рутинной работы.

Бессмысленно бороться с последствиями ситуации.

А вот насчет неверния нашей возможности что-то изменить, полностью с тобой несогланса
Все возможно.
Только.
Нужно продуманно, профессионально подходить к проблеме.
Нужно изучат ь все возможные пути решения.
И задействовать максимальное их число.
Работать с теми, кто действует в том же направлеии.

И мы, кстати, вполне можем принять в этом участие и будем.
Пишем проект по дому матери и ребенка, хотим предложить Подмосоквью наладить систему социальной помощи. Попробуем догвориться о кабинетах психологов в роддомах.


Да, кстати о птичках. На следующей неделе у нас будет ОЧЕНь важный семинар для координаторов как раз на эту тему. Там нужно быть. Как штык. Следи за анонсами в координанторской.

[ОльгаК]

3 дня слежу за вашей полемикой, и тоже решила высказаться.
Не очень поняла связь между обсуждением этой и темы и спонсорством.
1. Опустившихся алкоголичек и бомжих - может и не стерилизовать, но хотябы спираль ставить. Много вы видели исправившихся, 1 из 1000, а если она исправилась пусть начнет с того что найдет своих детей в ДД и заберет их домой, а потом объяснит им почему они там были. Как-то по ТВ показали как мамаша (23 года) выбросила своего ребенка с 9 этажа, потому что он плакал и мешал ей с компанией выпивать. Вы действительно думаете что она исправиться?
2. Малолетние мамы. Не все они хотят забрать ребенка домой, даже если родные не против. У меня однокласница родила в 16 лет, отказалась, через неделю пришла в школу. Все знали что она отказалась, только ей по-барабану было на наше мнение и осуждение, ей якобы бабушка не разрешила оставить, но даже если бы разрешила и ей всячески помогали она бы его не оставила и так же 95% малолетних мам. В силу возраста. В поле ветер - в жопе дым(извините).
3. О сложной жизненной ситуации. Естественно разные они бывают, но ребенок не за один день рождается, можно (и нужно) наверно эти 9 месяцев поработать, как папа Карло и откладывать каждую копейку. Проще сидеть на попе ровно, а потом ходить плакаться. Я когда третьим была беременная муж на машине разбился, 3 месяца в гипсе, 7 месяцев на больничном, а живем в 18 метровой комнате. Не самая простая ситуация, и даже мысли не было сделать аборт, и уж тем более отказаться.
Социалку конечно надо поднимать, но сначала надо культурой надо заняться. Возьмите Чечню, 15 лет войны, полная разруха - нет ДД, Армения Грузия Осетия и т.д. - нет ДД. Неприлично и не принято позор всей семье на всю жизнь, если что родственники забирают (нет близких, значит дальние).

[ОльгаК]

Стерилизацией конечно проблему не решить. Но можно, наверно, с помощью миграционных служб, мамаш из ближайшего зарубежья вместе с ребенком сажать на поезд и домой (без права въезда в Россию хотя бы на 3 года) , а там их пусть опека встречает и родители, которые думают, что доченька в институте учиться.

[Лена Альшанская]

Социалку конечно надо поднимать, но сначала надо культурой надо заняться. Возьмите Чечню, 15 лет войны, полная разруха - нет ДД, Армения Грузия Осетия и т.д. - нет ДД. Неприлично и не принято позор всей семье на всю жизнь, если что родственники забирают (нет близких, значит дальние).

А, кто вам сказал что в Чечне нет ДД?
Есть.
После войны и дети сироты и десткие дома -все есть.
В меньшем чем у нас масштабе, конечно.
Менталитет -великое дело. Но в современном мире менталитеты стираются очень быстро.

Оля, без профилактики сиротства бессмысленно вообще говрить о решении проблемы.

19 дом ребенка, с которого и начался патронат в Москве, они помимо устройства детей в семьи замещающие еще и большой процент детей возвращают в семьи кровные.

Я вообще ничего не говорю о том , что всех деетй нужно вернуть их родным.
Об этом нет никакой речи.
Все дети -это частные истории.
Для кого-то нужно было сохранить его биологическую семью.
Для кого-то срочно найти другую.

Но ведь речь идет о том, что наказание для бросивших в виде стерелизации, которое здесь предложено, это не только жестокость, это еще и полное игнорирование реальной социальной и экономической ситуации, в которой живут эти матери.
Накажите бедных, за то ,что они бедные.
Вычленять кто из них по обстоятельствам, а кто "сволочь бессредешная" возможно только если есть система помощи матерям, которая дает шанс "не-сволочам" до этой ситуации не доходить.



Вы поймите простую вещь, для ребенка оказаться вне семьи - ужас.
Ведь в большинстве случаев это ужас и всей семьи. Мы на них плююем. Нам они изначально не интерсны.
Мы сюсюкаем ребенка, оказавшегося в детском доме. Он для нас бедненький, сиротинушка. Но при этом совершенно асбтрактный. У нас для всех один метод спасения за пазухой. Снабдить кучей материальных благ или чтобы нашлась семья, которая его усыновит и навсегда вытравит воспоминания о родной семье.
А если бы он был для нас не абстрактный -то помогать ему нужно было начинать еще раньше, в семье.
Помогать семье, которая в кризисной ситуации, и тогда ,возможно, он бы в Дд не оказался.
Если же оказался -другой разговор, нужна замещающая семья, которая при этом будет уважать право ребенка на свое прошлое, на свою родную семью. Во всем мире так.
У нас все с ног на голову.
Чтобы ребенок остался со своей сеьей - не делается ничего.
Чтобы он нашел новую семью -делается крайней мало.
Обучения, сопровождение, контроль этих семей - практически не ведется.
В результате очень большое количество семей этого чужого ребенка воспринимают как подарок, перевязанный подарочной лентой - а не как оказавшегося в беде маленького человека, и хотят не помочь ему, а устроить свое семейное счастье.
А всегда ли это ребенку нужно ,полезно, всегда ли он в состоянии с этими ситуациями справится?
Возможно я утрирую, но это общий принцип работы с детьми-сиротами.

И мне, честно говоря, сложно понять, что в этом - непонятного.

И да, конечно, и социалка и культура -вполне взаимосвязанные явления.
Тут ведь все очень просто.
Либо мы над этим работаем -и что-то меняется.
ЛИбо нет.
И бросивших матерей будет се больше и больше, а вот морального права наказывать их, у гос-ва, которое их до этого состяния в большинстве случаев довело -нет.

[Tanush-ka]

Насчет связи со спонсорством - это был просто пример.
Такие обсуждения оттолкнут не только спонсоров. но и потенциальных волонтеров, и любых адекватных людей.
Потому что призывают
а) к тоталитаризму как полному контролю над жизнью граждан, включая их организм и репродуктивную функцию,
б) к действиям (порицанию и наказанию матерей-отказниц), которые социальными службами всех развитых стран давно признаны неэффективными (на основе как практики, так испециальных исследований),
а также выходят за рамки компетентности общественной организации
и не соответствуют ее направленности (она благотворительная, а не карательная, если что).

Мне очень не хотелось переходить в эту плоскость, но я вынуждена спросить: на чем основаны ваши соображения о наказаниях и их возможных формах? Что вы читали по философии, психологии, социальным наукам, истории социального сиротства? Как вы представляете себе государственный контроль за репродукцией, и знакомы ли вы с антиутопиями Замятина, Оруэлла и Хаксли? Извините еще раз.

[Tanush-ka]

To Аюта,

Вы мне дайте, спонсоры, пару-тройку тысяч гринов, а я тут на Ваши деньги таакую благотворительность организую, закачаетесь".

Вы никогда не занимались написанием проектов или заявок на гранты? Это уже давно стало отдельной специальностью, есть даже язык проектирования - UML. Заработать прау-тройку тыщ гринов в роли исполнителя куда легче, чем организовать что-то работающее в больших масштабах.

Мое личное мнение - нормальный человек НИКОГДА не бросит своего ребенка

Народная мудрость говорит, что не надо зарекаться.
Кстати, каким определением нормы вы пользуетесь?

И к названию темы: я за стерилизацию после второго брошенного ребенка!

Это возможно только при тоталитарном режиме.
После участия в этой теме хочется спасать детей. Своих. Уехать на ПМЖ в Европу, например, в Швецию, где здоровая социальная политика. И здоровые представления граждан о ней.

[ОльгаК]

к действиям (порицанию и наказанию матерей-отказниц), которые социальными службами всех развитых стран давно признаны неэффективными (на основе как практики, так испециальных исследований)
Если все бесполезно, какой тогда выход, сидеть и вообще не поднимать эту тему?